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贺：不是特别容易。渤海湾跟南中国海中的水，同样的深度，温度可能差距很大。你还是没办法用尺子去测它的温度。这只是个比方，我要说的是，当你要研究或检验一个东西的时候，要注意它的一种内在逻辑和结构，而不要用另外一种完全异类的或者另类的概念去套它。
其实我现在也经常做一些对中国古代的法律制度和思想传统进行了解的工作，了解两千年的中国社会是怎么演变过来的，目的不仅仅是了解历史，也是寻找某种历史与现实的契合点。我觉得在一个社会的建设当中，很多非理性的因素在起着作用。比方说，如果我们要建设一种制度，你总是说，因为英国人是这么做了，所以我们应该也这么做，因为德国人是这么搞的，所以我们应该也这么搞，即使你的具体主张是对的，这样的论证策略也会给制度建设平添许多非理性的因素，至少带来很大的阻力。为什么英国人是这样做的，我们就得这样做？为什么德国人这样做了，我们就一定这样做？我们中国的国情在哪儿呢？
所以我前一段时间做了一个小的专题研究，就是解释中国古典的治理方式，中国人的生活状态和他们对怎样才是合理的社会秩序的理解，以及如何维系这种秩序。我有时候觉得林毓生讲的那个“传统的现代性转换”——创造性地转化一种传统——其实包含了一个很重要的内容：如果你用今天人的眼光去解读古时候人们的追求的话，你就会发现，尽管今人与古人隔遥远的历史长河，但是时隔心不隔，我们有许多追求是相同的。当我们看到一个礼崩乐坏的社会，看到一个道德沦丧的社会的时候，我们都会愿意去追求一种秩序感，要形成规范。这个时候，古人和我们所面临的问题有相当大的一致性。有时候，我发现由于古人没有发现一种完全不同的文化在建构秩序方面有一种行之有效的制度，所以他们的知识视野就比较窄，他们也没有办法去想象如司法独立，或者三权分立这样的学说。我觉得我们今天的处境很好，因为有西方法律以及法学这样一种参照是特别好的。但这时候，我们在论证的时候，还是要注意去挖掘我们中国古人的一些追求，比如说对司法公正的追求，当时的知识分子是如何去论证它的。我发现当时论证得很不好，但是这种追求是我们一以贯之的传统，这时候，可以说古为今用就有了另外一层意义，就是说，我们可以创造性地解读、创造性地误读这种传统，也可能会发生另外一种效果。
沉：就是说，有意识地创造性地误读也是另外一种创造性地解读？
贺：对，可以这么说。实际上，正如克罗齐所说，一切历史都是当代的历史，历史是由当代人写作的。也许你看过去的一个人写的历史，但是你对这段历史的解读又会带有相当强的当代色彩，也许我们当代人的喜怒哀乐会体现在这样一种解读过程中，那么这一段历史就不一样了，每一代人都会重新去做这一件事情。
三、时代性的差别与类型性的差别
沉：是不是一谈到中西法律的区别，就需要进行特别庞杂的论证？
贺：有许多人觉得中西法律的区别是一个时代性的区别，也就是说，中国还停留在一个前现代化的社会里。比方说，中国清朝以前的社会就是一种前现代型的社会，所以就发生了历史发展演变过程中的一个落差。我们中国停留在一个时代里面，没有走出来，如果没有西方的冲击和刺激的话，我们可能会永远在那样一个循环过程中重复自己。西方也曾经历过我们那个时代，但是后来它走出来了，走进了资本主义的时代，而我们没有这样一个历史演变过程。值得注意的是，这种观点是一种比较乐观的观点，因为按照这样的逻辑，只要有了资本主义的冲击，再加上我们自己的努力，这个国家就可以走出从前的那个的时代，就可以走向现代化了。这是一种比较乐观的估计和解释。
另外一方面，也有一些人认为，这其实不是一个时代的差别，而是一个性质的差别，是一个类型的差别，中国与西方属于根本不同的两类统治类型。长期以来，我们中国古典社会是一个完全不同于西方的社会，西方没有经历过这些。比如说我们国家非常早就形成了，并且非常早熟，社会总是处在一个非常分散的和非常弱势的一种地位上，是由官僚政治构建的一个庞大帝国，中央的权力非常强大，总是一种人治的治理方式。那么，在这样一种情况下，虽然我们有法律，西方也有法律，但是法律跟法律就发生很大的差别，法律并不是一回事。这种观点可能更强调一种文化的差异性，强调差别的原因是文化类型的不同。但是如果文化类型的不同强调得过甚的话，有可能走向悲观主义。而中国社会永远有自己的一种逻辑，那你引进新的知识、引进新的制度，这种努力几乎注定是徒劳的。像吉普林所言：“东方就是东方，西方就是西方。”我不是特别赞成过分类型学的研究，我可能比较偏向功能主义的法律观。虽然有许多是一种价值的文化的体现，但另外一方面，法律也经常是为了解决我们今天所面临的问题的一种工具。要是从这种角度来解读的话，就可以为我所用了，可以借鉴过来了。
四、演讲语词的蒙太奇剪辑及其必然性与偶然性
沉：噢，想起来了，第二次是在光华管理学院听您和……
贺：对，和苏力。
沉：您们两个人珠联璧合，很有意思。
贺：噢，是吗？
沉：这三次讲座都是在非常偶然的情况下碰上的，事先都不知道。比如，那次去“国林风”，完全是去买书，后两次来“北大”是办事，正好看到有讲座，而且马上就过去了，但是已经晚了，只好站在最后。一直能够让我站着坚持到底，就足以显示出演讲的魅力。当然也可以看出我对法律还是比较关注的，看来还是比较有缘分的。一开始就谈中西法律之区别这么一个大的论题有点太突兀，那就在下面的问题中，再慢慢涉及到吧。我发现，在您演讲的过程中，在运用语词概念之时，常常让人感到，仿佛在您的头顶上方当空悬吊着许多密密麻麻的语词标牌，它们都在静静地等候着您随时可能冷不丁地突然的投射、连缀，或突然间铿锵作响地击中它们当中的某一个，从而产生颇类似于电影镜头的剪辑效果，进而让人产生惊诧、参与、联想，让人感到妙趣横生继而回味绵长。比如，您在讲道，“让法学院招法学教授、文学院招文学教授，神学院招——噢——是马列学院招马列教授”之时，就是如此。说到这儿，作为马列主义的实验场，较之西欧与东欧，前苏联与中国确实缺乏类似于阿尔杜塞、柯尔施、葛兰西、卢卡奇这样的马克思主义理论专家。马列主义在前苏联与前中国与其说是被当作一种意识形态，不如说是被当作一种神谕更为恰当，而且，这种阴影至今还笼罩着民主建设的路径。这是否就是您情不自禁地要进行那种语词剪辑的缘由？
贺：的确有一些西方的分析家认为，在社会主义国家，马克思主义已经不再是纯粹的世俗的学说了。因为在资本主义国家，马克思主义大致可以算作是诸多世俗思想流派中的一种，而到了社会主义国家，由于它变成了一个国家的学说和信仰——我们每一个中国人好像都有义务拥护四项基本原则，那么这种东西就发生了很大的变化，就存在一个对马克思主义解读的问题。像《资本论》成为无产阶级的“圣经”，那么对这本“圣经”里的含义的解读就变成了社会制度中一个非常重要的因素，我们如何理解马克思主义？我们如何理解社会主义？我记得八十年代初的时候，在思想解放运动的时候，李洪林先生曾经连篇累牍地发表过几篇文章，论述我们应该坚持什么样的马克思主义，坚持什么样的社会主义，坚持什么样的无产阶级专政。李先生在逻辑上非常严密，层层剥笋，看他的文章有一种非常大的快意。的确有这样一个问题，而且更重要的是，也许从马克思主义的产生之初，多多少少就包含着转化为某种具有神学教导意义的可能性。马克思是一个虔诚的犹太家族的孩子，从小就听他虔诚的教徒爸爸讲一些上帝如何拯救人民，上帝拯救选民的故事，那么在这样一种生活的环境中，再加上后来他的不断目睹到的穷人的苦难，使得他不断地思考怎样解民于倒悬的途径。在他看来，是资本主义这样的社会制度给人们带来的苦难，于是就非常不满，急于创造出一种学说来拯救社会。当然我们可以说，任何一种学说都带有政治的色彩，法律理论的任何一个方面都带有改变社会的一种追求。这样的追求在马克思那儿形成了一种非常完整的共产主义学说。它的确在许多方面可以与宗教相比较。比如说，在犹太教那儿，将来是天国，到了马克思主义这儿，未来变成了共产主义；犹太教徒是选民的概念，在马克思这儿是共产党人的概念……这种对应关系有时候给人感觉非常强烈，这跟其他的制度不大一样，他抱有一种彻底改变人类社会的追求，而不再像休谟、洛克等人那样，要做局部的修改，是渐进性的，马克思非常彻底，一下子就要走到最美好的社会。他的五大社会发展学说里，原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，一直到社会主义社会、共产主义社会。共产主义社会就意味着人类社会完全不同于从前的社会了，获得彻底拯救，变得不需要法律、不需要国家、人人为我、我为人人的这样一种非常美好的社会。这样的社会主义社会，从苏联，到后来的古巴，甚至朝鲜、中国，这些国家都在力求通过一套世俗的制度来实现这个神圣的理想。在实现的过程中，你会发现，这一套学说或多或少变得具有宗教色彩了。比方说，在基督教那儿，异端是一个很重要的概念，那么我们这儿也有路线斗争，我们对马克思主义的理解一定要官方化。《圣经》有钦定版，也就是罗马教廷界定的，《圣经》只能按照这个版本来理解。而我们这儿有《马恩全集》人民出版社的版本，那是根据俄文版转译过来的，我们要求人们引用马克思或者恩格斯的话的时候，不允许从德文里面直接引用，你不能够翻译。
沉：怪不得我们经常会对一些词句感到费解，原来以往有这种背景，估计广大农村地域的同志们就更不清楚这样的背景了。
贺：凡是公开发表的文章里引用马恩的著作，必须要引用由马列主义编译局编译、人民出版社出版的《马恩全集》或《马恩选集》的官方版本。这样一来，就意味着这个东西可能很绕，翻译就是再解释。比如说，马克思的德文里有一个这样的词，“recht”，怎么去理解？我们通常理解为法律或者权力，但是编译局的版本就把它翻译成法权，然后再要求你必须要运用这种语词的翻译。这标志着一种思想的控制，你不可以按照自己的理解。只要你读一读乔治·奥威尔的《一九八四》，你就会明白语词太重要了，语词对人的思想特别重要。你说得非常对，我有时候演讲的时候，脑子的确老是转这些东西，经常会觉得：哎呀，用这种语词来界说真好！当然你本身也追求一种语词的说服力，这个时候，你可能会用排比，你会用一种联想式的文学化的故事去对某个现象进行解释，通常讲座的听众还是很喜欢这样的一种风格的。
五、渐进性改良与激情性革命
沉：为什么渐进型的社会推进观目前在中国比较风靡？而彻底改变社会观却越来越遭到人们的唾弃？
贺：我想最大的一个原因应该是，我们上一代人的激烈革命并没有给我们带来他们当年所追求的美好蓝图的实现。我们发现激进的革命有许多特点。比如说，它可能鼓励人们之间的相互仇恨。在一个激进的革命时代，我们必定要把有些人说成是革命者，那么有革命者，就有反革命者，一切反抗我们激进革命的人都变成了反革命分子。在国民党时代，反革命分子是共产党，而在共产党时代，反革命分子是国民党。这种人与人之间的相互仇恨，就是把另外一群人作为另类。我曾经看到过有关“地富反坏”的报道说，有些地方把他们给吃了，把他们给活活冻死，在数九寒天的冰天雪地里往他们身上泼凉水，把人给冻死，把人给活活打死。在那个革命的时代，我们觉得那批人都不是人了，他们是作为另类，都是反衬领袖、革命群众和人民是多么神圣的一种最丑恶的类群。这个时候，对他们的那种残酷的非人道主义的镇压就变成非常正当的了。你想一想过去红卫兵的那个时代，斗争起这些人来，哪有什么人道主义可言！但是如果那个时候，如果你说，对他们要讲人道，那你马上就变成反革命了。所以我觉得在任何一个社会里，煽动人之间的相互仇恨都不是一个好的做法。第二个方面，革命逐渐被人们所唾弃的另一个原因是，革命所追求的那种割断历史，割断传统的理想目标从来就没有实现过。革命好像是抽刀断水，革命总是宣布要跟旧社会发生彻底的决裂——“决裂”这个词我们过去用得特别多。
沉：还有一部电影，也正好叫这个名字。还朦朦胧胧地记得这个电影里面有要与“马尾巴的功能”的传统知识相决裂的情节。
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